Аквариумный форум интернет-издания журнала "Aqua Journal"
ADA

Вернуться   Аквариумный форум интернет-издания журнала "Aqua Journal" > INTERNATIONAL AQUATIC PLANTS LAYOUT CONTEST (IAPLC) И ДРУГИЕ КОНКУРСЫ > IAPLC 2013

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.02.2013, 10:27   #1
ravattar
Старожил
 
Аватар для ravattar
 
Регистрация: 19.10.2009
Адрес: Пермь
Сообщений: 765
Вы сказали Спасибо: 415
Поблагодарили 315 раз(а) в 175 сообщениях
Вес репутации: 202
ravattar Вскоре станет довольно популярнымravattar Вскоре станет довольно популярным
По умолчанию IAPLC 2013

Из растыкали ADA

Изменения в системе оценки возвращение к старой системе
Цитата:
Going back to the previous grading system!
In the last year's contest, a new evaluation method was introduced; it included
the internet voting process as well as on-site popular voting by Nature Aquarium
Party participants at the party. The reaction for the new system was remarkable
and had mixed feelings. We've received many feedback and opinions about the new
grading system from the contestants, ADA's distributors / registered retailers
and contest supporters:

- No big surprise at the party because all top ranked layouts were already
announced to the public before the party.
- The whole grading process took too long.
- It was such a big disappointment that the contest booklet wasn't available
at the party.
- I'm not against the idea of adopting a voting system, but simply prefer the
previous grading system.

With careful consideration of feedbacks like these, IAPLC 2013 Contest Steering
Committee decided to go back to the previous grading system.
There is still an issue of releasing images of top ranked layouts on internet
by some contestants. We will try to prevent it by strongly requesting
contestants not to reveal their layout photos before the party and pushing back
the delivery date of the contest result. For a fair and clean contest process,
we will definitely need cooperation and support from all contestants.
__________________
http://vk.com/aquascaping
ravattar вне форума   Ответить с цитированием
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо ravattar за это полезное сообщение:
admin (02.02.2013), Amadei (03.02.2013), DmitryGal (05.02.2013), GrinjA (03.02.2013), ikhtiandr (02.02.2013), Юрек (02.02.2013)
Старый 02.02.2013, 11:14   #2
admin
Администратор
 
Аватар для admin
 
Регистрация: 19.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,232
Вы сказали Спасибо: 339
Поблагодарили 1,458 раз(а) в 482 сообщениях
Вес репутации: 10
admin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для admin с помощью ICQ
По умолчанию

Лично я приветствовал бы возвращение к старой системе оценки и судейства! Уверен, что опыт обращения к новым современным технологиям не всегда является прогрессивным и позитивным. Особенно это касается профессиональных конкурсов с самым авторитетным статусом в мире. Я считаю, что обратной стороной медали популярности и массового привлечения аудитории, как мне кажется, ставшей одной из главных мотивов введения интернет-голосования и несколько странной "движухи" по голосованию на самой церемонии, навеявшей мне ощущение корпоративных вечеринок с тамадой и прыжками в мешках, является снижение профессиональной репутационной составляющей этого действительно самого крупного и авторитетного скейперского конкурса. "Новое" лицо IAPLC мне лично больше напоминало фестиваль. И это тоже неплохо. Но ведь за плечами этого конкретного скейперского конкурса история... и она всегда была лишена мишуры и примочек, рассчитанных на широкий круг зрителей и, простите, болельщиков.... Зато был мастер-класс Амано, акцент всегда был на оценке техники и мастерства работ, а не на том, "чьих" было больше в зале.... Еще раз приветствую столь мудрое решение оргкомитета IAPLC!!!!
admin вне форума   Ответить с цитированием
Эти 8 пользователя(ей) сказали Спасибо admin за это полезное сообщение:
Amadei (03.02.2013), denis (08.02.2013), DmitryGal (05.02.2013), GrinjA (03.02.2013), magelan (04.02.2013), Mogicanin (14.02.2013), nata_boa (02.02.2013), Юрек (02.02.2013)
Старый 02.02.2013, 14:22   #3
ikhtiandr
Завсегдатай
 
Регистрация: 25.10.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 103
Вы сказали Спасибо: 124
Поблагодарили 104 раз(а) в 39 сообщениях
Вес репутации: 87
ikhtiandr Вскоре станет довольно популярным
По умолчанию

Я не участвовал в IAPLC 2012 именно по причине изменений в правилах судейства.
Рад тому, что оргкомитет пошел мне навстречу и отменил эти нововведения.
__________________
Александр Гребенюк.
ikhtiandr вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо ikhtiandr за это полезное сообщение:
Amadei (03.02.2013), denis (08.02.2013)
Старый 02.02.2013, 17:48   #4
admin
Администратор
 
Аватар для admin
 
Регистрация: 19.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,232
Вы сказали Спасибо: 339
Поблагодарили 1,458 раз(а) в 482 сообщениях
Вес репутации: 10
admin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для admin с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ikhtiandr Посмотреть сообщение
Рад тому, что оргкомитет пошел мне навстречу и отменил эти нововведения.
Саша, означает ли это твое возвращение в "большой скейп"?!
admin вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо admin за это полезное сообщение:
denis (08.02.2013)
Старый 11.02.2013, 18:18   #5
ikhtiandr
Завсегдатай
 
Регистрация: 25.10.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 103
Вы сказали Спасибо: 124
Поблагодарили 104 раз(а) в 39 сообщениях
Вес репутации: 87
ikhtiandr Вскоре станет довольно популярным
По умолчанию

Готовлюсь на амановский в этом году. Странное состояние, пропустил один конкурсный год, а такое впечатление, что несколько лет прошло.
Может это и к лучшему, что пропустил прошлый год.
Вернулось чувство детского восторга от аквариумистики. Когда увлечение становится работой (будничной и рутинной), то рано или поздно угасает огонек увлеченности. А зажгла снова этот огонек морская аквариумистика.Очень интересное и красивое направление в аквариумистике.
И самое главное- в Харькове открылась скейперская Аквагаллерея. Светличный, Ермолаев и Гребенюк участвуют в этом деле. Шесть аквариумов (120*50*50) представлены там. Примерно через месяц мы должны выйти в режим сто процентной готовности. Сколько лет я ждал такой возможности и вот дождался.
Так, что жизнь скейперская продолжается.
__________________
Александр Гребенюк.
ikhtiandr вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо ikhtiandr за это полезное сообщение:
admin (11.02.2013), glottis (24.05.2013), magelan (12.02.2013), Mogicanin (14.02.2013), ravattar (11.02.2013)
Старый 13.02.2013, 17:30   #6
Marlinskiy
Завсегдатай
 
Регистрация: 08.10.2009
Сообщений: 129
Вы сказали Спасибо: 38
Поблагодарили 77 раз(а) в 42 сообщениях
Вес репутации: 48
Marlinskiy На пути к росту репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ikhtiandr Посмотреть сообщение
И самое главное- в Харькове открылась скейперская Аквагаллерея.
Небось, классические природные аквариумы выставили? Небось, еще и денег хотите заработать?

Не взлетит. Вы наступили на старую, большую граблю. Скоро она вас хорошенько шлепнет по носу.
Читайте…

В современном обществе потребления есть только два типа продуктов: зрелища и образы. Вы пытаетесь продавать природные аквариумы как ЗРЕЛИЩЕ. Это неверный подход. Псевдо море средней паршивости с астронотусами легко заткнет всю вашу галерею за пояс. Правильный выбор – ОБРАЗЫ. Вот как нужно продавать Nature Aquarium. Сейчас постараюсь объяснить.
Снова читайте...

На сегодня понятие быть подменено на понятие иметь. Причем даже иметь фиктивно, не по-настоящему. Человек покупающий дорогой автомобиль, на самом деле покупает навязанный ему образ (например популярный образ успешного мужика, в деловом костюме весь такой мужественный и серьезный ). Понимаешь? Покупатель, может и не быть тем самым «мужиком с яйцами», но он может иметь его образ. Фиктивно иметь фиктивный образ И все довольны!
Тоже самое и c NA. Что бы успешно продавать такие аквариумы их нужно продавать, как образ. Способ фиктивно иметь фиктивный кусочек настоящей природы в доме ( в доме который наполнен фиктивными образами, что бы помогать хозяину отыгрывать его фиктивный образ в обществе). Тут даже не надо ничего придумывать, дорожка уже давно протоптана. Тысячи товаров продаются на бренде ПРИРОДНЫЙ. В мегаполисах, где природы нет , а люди проводят жизнь в железобетонных коробках, жизнь, половину которой люди тратят на зарабатывание денег для покупки фиктивных образов, а вторую половину на созерцание этих образов, бренд «природный» будет интересен . Только нужно создать и откоррректировать этот образ, добавить стоимости. Ну, например образ, что каждая железобетонная коробка с дорогим интерьером и современным успешным жителем внутри, должна иметь кусочек настоящей природы. Это очень дополнит экологически чистые продукты, крема, вегетарианство и вообще здоровый образ жизни. Ну, я не маркетолог, но направление нужно брать это. Причем NA обладает всеми качествами для этой категории товаров. Он дорогой, он сложный, создать его могут единицы людей, требует творческой составляющей. Как не крути всюду статусность и пафос. Короче не для лохов игрушка. Продукт излучающий илитность. Вот в каком образе надо продавать NA. А не как зрелища на базаре. Если такой образ удастся создать и внедрить на рынок образов, то природным аквариумом начнут интересоваться даже блондинки. И он наконец то начнет теснить зрелищных астронотусов с попугаями и замками. А мы все возрадуемся и сможем добывать деньги на свои образы, любимым занятием.

Последний раз редактировалось Marlinskiy; 13.02.2013 в 17:39.
Marlinskiy вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо Marlinskiy за это полезное сообщение:
amateur (21.02.2013), glottis (24.05.2013), GrinjA (15.02.2013), Mogicanin (14.02.2013), nata_boa (14.02.2013)
Старый 13.02.2013, 18:04   #7
admin
Администратор
 
Аватар для admin
 
Регистрация: 19.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,232
Вы сказали Спасибо: 339
Поблагодарили 1,458 раз(а) в 482 сообщениях
Вес репутации: 10
admin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для admin с помощью ICQ
По умолчанию

Отчасти согласен с этим рассуждением. Скейп как таковой в призме его рассмотрения как красивого, но все же аквариума блокируется для широкого круга потребителей стоимостью и сложностью. Здесь отчасти спасают конкурсы. Но их "силы" явно недостаточно. Так что скейп по-прежнему остается уделом энтузиастов, с одной стороны, и искушенных редких заказчиков таких проектов, с другой. Скейпу не хватает "социальной признанности", харизмы, если хотите. И задача, на мой взгляд, таких проектов как галерея скейпа - как можно дальше дистанцироваться со всем, что может ассоциироваться в головах обывателей с обычным аквариумом. Нужен лоск, причем нарочитый не помешает. Здесь все будет важно: интерьер, даже внешний вид сотрудника галереи... У меня давно в голове созрела идея создания такой галереи... Но лично я, представляя себе масштаб капиталовложений, увы не вижу пока способов воплотить этот проект в жизнь. Ведь на такую галерею возляжет колоссальная задача создавать образ скейпа. Если угодно, это должен быть "ледокол", взламывающий стереотипы представлений об аквариуме как о той самой пресловутой банке с рыбками.... В любом случае, я лично горячо аплодирую тем, кто решил попробовать...
admin вне форума   Ответить с цитированием
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо admin за это полезное сообщение:
amateur (21.02.2013), DmitryGal (19.02.2013), glottis (24.05.2013), GrinjA (15.02.2013), Mogicanin (14.02.2013), nata_boa (14.02.2013)
Старый 13.02.2013, 18:37   #8
Marlinskiy
Завсегдатай
 
Регистрация: 08.10.2009
Сообщений: 129
Вы сказали Спасибо: 38
Поблагодарили 77 раз(а) в 42 сообщениях
Вес репутации: 48
Marlinskiy На пути к росту репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от admin Посмотреть сообщение
Скейп блокируется для широкого круга потребителей стоимостью и сложностью
Вот и прекрасно. Гнать поганой метлой всю эту нищету и голь :-D Пусть попугаев держат.
Пора менять тактику. Обращать недостатки в достоинства.
Высокая стоимость отсекает маргинальные слои общества, они не наша целевая аудитория.
Сложность дает хлеб скейперам. Целевая аудитория NA не должна сама копаться в банке. Прочувствуйте мою мысль. Покупатель должен наслаждаться созерцанием своего образа. Я не могу точно вам обрисовать образ вашего заказчика. Я представляю их себе как обеспеченные люди, живущие в мегаполисе, Фэн-шуй, интерьеры, здоровая еда, йога там какая-нибудь. Ну вот это вот все… Тут нужно конечно исследование рынка.
Нужно просто подать образ NA таким способом что бы он дополнял какой либо популярный среди обеспеченных людей образ. Ну, помогите мне кто-нибудь объяснить. Короче чем тратить деньги на внедрение NA в народные массы, нужно вгрызаться на рынок интерьеров и дизайна, на ярмарки красоты и тщеславия. Мелькать там где ходят богатые любители фен Шуя, единения с природой после тяжелого трудового дня на высокой должности в компании .
Галерея возможно и нужна, но лишь как площадка для готовых клиентов. Человек увидел например в журнале или в мебельном центре, примерял на себя, это вписалось в его интерьер, в его образ в обществе , пришёл посмотрел, выбрал.
Ну или продавать NA любителям аквариумстам, чем впрочем ада и занимается. Но делать это в странах третьего мира нецелесообразно.

Последний раз редактировалось Marlinskiy; 13.02.2013 в 18:46.
Marlinskiy вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Marlinskiy за это полезное сообщение:
glottis (24.05.2013), GrinjA (15.02.2013), KsKs (31.05.2013), Mogicanin (14.02.2013)
Старый 13.02.2013, 18:58   #9
Marlinskiy
Завсегдатай
 
Регистрация: 08.10.2009
Сообщений: 129
Вы сказали Спасибо: 38
Поблагодарили 77 раз(а) в 42 сообщениях
Вес репутации: 48
Marlinskiy На пути к росту репутации
По умолчанию

скейп нужно продавать богатым людям с фиктивной любовью к природе. вот!
Marlinskiy вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Marlinskiy за это полезное сообщение:
glottis (24.05.2013), KsKs (31.05.2013), Mogicanin (14.02.2013)
Старый 13.02.2013, 19:25   #10
ikhtiandr
Завсегдатай
 
Регистрация: 25.10.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 103
Вы сказали Спасибо: 124
Поблагодарили 104 раз(а) в 39 сообщениях
Вес репутации: 87
ikhtiandr Вскоре станет довольно популярным
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Marlinskiy Посмотреть сообщение
...
Не взлетит. Вы наступили на старую, большую граблю. Скоро она вас хорошенько шлепнет по носу.....
Взлетит. Уже взлетело. Если вот прямо сейчас посмотреть в окно- можно будет увидеть как летит.
А на грабли в этом деле я много лет назад уже наступил. И по носу шлепнул. Так что с этим все нормально. Как сделать скейп не дорогим и неотличимым от "конкурсного" я знаю и умею.
__________________
Александр Гребенюк.
ikhtiandr вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо ikhtiandr за это полезное сообщение:
denis (15.02.2013)
Старый 13.02.2013, 19:40   #11
Marlinskiy
Завсегдатай
 
Регистрация: 08.10.2009
Сообщений: 129
Вы сказали Спасибо: 38
Поблагодарили 77 раз(а) в 42 сообщениях
Вес репутации: 48
Marlinskiy На пути к росту репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ikhtiandr Посмотреть сообщение
Как сделать скейп не дорогим и неотличимым от "конкурсного" я знаю и умею.
Отлично! Но главная проблема не в цене.
Александр, вы ничего не поняли из того, что я написал. Впрочем, я действительно не могу выразить мысль понятно. Я сам в ней "плаваю". В любом случае удачи.
Кстати может поделитесь с нами вашим опытом? очень интересно, почтиать.
Marlinskiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2013, 21:10   #12
admin
Администратор
 
Аватар для admin
 
Регистрация: 19.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,232
Вы сказали Спасибо: 339
Поблагодарили 1,458 раз(а) в 482 сообщениях
Вес репутации: 10
admin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для admin с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ikhtiandr Посмотреть сообщение
Как сделать скейп не дорогим и неотличимым от "конкурсного" я знаю и умею.
Саша, правда, поделился бы опытом или как-нибудь намекнул. Я постараюсь понять. Понятия "дорогой" или "недорогой" столь относительны. Мой скромный опыт попыток внедрения на рынок скейперских проектов говорит лишь об одном: если потенциальный владелец будущего скейпа "ни в зуб ногой" в теме Амано, скейпа и пр., то аквариум в цене уже чуть выше стандартного ювеля видится как попытка нажиться. Конечно это слишком обобщенный образ, но я умышленно утрировал... Так вот все в мире относительно, и цены на РЫНКЕ услуг по установке и обслужке аквариумов формировались еще до появления самого термина "акваскейп", после чего эти самые цены оттачивались в конкурентной борьбе за клиента, где подчас желание "поиметь" проценты на оборудовании заставляли участников рынка практически за дарма предлагать свои дизайнерские услуги и услуги по запуску. Правда, то что заявлялось как подарок или бонус, вскоре действительно превратилось в то, за что платить собственно-то и нечего.... Так что, Александр, я полагаю, Вы слегка лукавите, говоря о "дешевизне" скейперского проекта.))) И дело тут не в том, чем комплектуется скейперский аквариум. Продукты ли это ADA или же Dennerle... Хотя для себя я уже давно сделал выбор...))

На мой взгляд и по моему опыту, разработка, проектирование и запуск качественного скейпа поглощает огромное количество сил и просто не может стоить столько же, сколько берут на рынке за раскладывание по белоснежной коралловой крошке пластмассовых коральчиков и затонувших корабликов с сундучками... Я уже не говорю о так сказать, различиях в профессиональном уровне...

Мое мнение таково: скейп должен стоить столько, сколько необходимо для создания шедевров, и их обслуживания.... В противном случае тема скейпа будет дискредитирована. И роль ведущих мастеров здесь очень и очень важна. При этом не стоит забывать о значении имени мастера, его заслугах. И нечего тут стесняться... Выбор должен быть всегда: хочешь дешевый полускейп - пожалуйста. Хочешь получить воплощение своей мечты, процесс реализации которой требует проработки сюжета, обсуждения эскизов, понимания задумки заказчика и исполнения всего этого на уровне высшего мастерства, а не по принципу "попробуем вписаться в ваш бюджет" - должно быть и так. И очевидно, разница в цене на такие работы просто обязана быть...

И еще... Я глубоко убежден, что признанные мастера просто не имеют права дискредитировать свое имя, а заодно и все, что связано с аквариумом "высшей пробы" вхождением или участием в проектах, результат которых потом стыдно показать даже коллегам по цеху... Иникакие песни про нехватку денег на кусок хлеба не могут служить оправданием мастеру, выполнившему работу, достойную ученика одной из тысяч контор по массовой штамповке и обслужке аквариумов. ИМХО)))

Последний раз редактировалось admin; 13.02.2013 в 21:28.
admin вне форума   Ответить с цитированием
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо admin за это полезное сообщение:
DmitryGal (19.02.2013), glottis (24.05.2013), GrinjA (15.02.2013), ikhtiandr (17.02.2013), Mogicanin (14.02.2013), nata_boa (14.02.2013)
Старый 14.02.2013, 16:52   #13
nata_boa
Завсегдатай
 
Аватар для nata_boa
 
Регистрация: 23.09.2009
Адрес: Минск
Сообщений: 101
Вы сказали Спасибо: 139
Поблагодарили 119 раз(а) в 41 сообщениях
Вес репутации: 88
nata_boa Вскоре станет довольно популярным
Отправить сообщение для nata_boa с помощью ICQ Отправить сообщение для nata_boa с помощью Skype™
По умолчанию

Я поддерживаю эту Вашу мысль, Александр и голосую за нее всеми кнопками на клавиатуре ноутбука. Все так, да и мастерство, которое нельзя дискредитировать и элитарность и бытующее на сегоднящий момент негативное мнение об обслуживающем персонале. И страны третьего мира, увы, но это так (тут я с Марлинским согласна. Столицы - не в счет)...Это все верно, все так.
Но этот максимализм, а вернее, перфекционизм стопорит многие возможные проекты. И я восхищаюсь теми, кто решается бороться с серой реальностью созданием таких проктов как аквагалереи.
Польская, украинская...здорово, ребят. Искренне за вас рада. Вы делаете то, чего многия многия (я, например) тупо боятся даже начать.
Спасибо за вдохновение от новости.
И ждем фото отчета о вашем проекте.
nata_boa вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо nata_boa за это полезное сообщение:
admin (14.02.2013), glottis (24.05.2013), ikhtiandr (17.02.2013), Mogicanin (14.02.2013), КРАК (21.02.2013)
Старый 14.02.2013, 17:57   #14
ravattar
Старожил
 
Аватар для ravattar
 
Регистрация: 19.10.2009
Адрес: Пермь
Сообщений: 765
Вы сказали Спасибо: 415
Поблагодарили 315 раз(а) в 175 сообщениях
Вес репутации: 202
ravattar Вскоре станет довольно популярнымravattar Вскоре станет довольно популярным
По умолчанию

Да хочется увидеть фотографии.
__________________
http://vk.com/aquascaping
ravattar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2013, 19:21   #15
Mogicanin
Участник Форума
 
Аватар для Mogicanin
 
Регистрация: 23.09.2009
Сообщений: 76
Вы сказали Спасибо: 64
Поблагодарили 94 раз(а) в 26 сообщениях
Вес репутации: 66
Mogicanin На пути к росту репутации
По умолчанию

Ччч-ч-ч, не кричите так громко... Не совсем все так, как многие ,возможно, себе нарисовали. К сожалению мы не можем позволить себе собственную галерею. Флагман Украинской зооиндустрии взял нас под свое крыло и выступает нашим промоутером. Тем не менее я рад, и считаю, что это хороший шаг для развития искусства аквариумного дизайна!

П.С.Таким образом, Marlinskiy, граблю мы видели))) и, надеюсь, осторожно обошли стороной.
__________________
© Сергей Светличный

Последний раз редактировалось Mogicanin; 14.02.2013 в 19:31.
Mogicanin вне форума   Ответить с цитированием
Эти 7 пользователя(ей) сказали Спасибо Mogicanin за это полезное сообщение:
admin (14.02.2013), amateur (21.02.2013), glottis (24.05.2013), ikhtiandr (17.02.2013), Marlinskiy (15.02.2013), ravattar (14.02.2013), КРАК (21.02.2013)
Ответ

Закладки

Метки
2013, iaplc


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:42. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Все материалы, размещенные на данном форуме, являются собственностью компании "Неомарин" и охраняются в соответствии с действующим законодательством РФ об авторских правах.Ad Management plugin by RedTyger