Аквариумный форум интернет-издания журнала "Aqua Journal"

Аквариумный форум интернет-издания журнала "Aqua Journal" (http://aquajournal.ru/forum/index.php)
-   IAPLC 2012 (http://aquajournal.ru/forum/forumdisplay.php?f=52)
-   -   top 200 (http://aquajournal.ru/forum/showthread.php?t=452)

Христенко Юрий 12.07.2012 14:56

Цитата:

Сообщение от Marlinskiy (Сообщение 5195)
Восемь страниц вы обсуждаете и осуждаете аквариумы с фоном. Восемь! ...
Я эти работы просто для себя пропустил. Их для меня как бы и нет. И не потому что там фон, а потому что там нечего обсуждать. Эти работы- банальщина, которой завалены все около аквариумные сайты.
зачем столько внимания? ну да фон, ну да впервые использовали (без особого успеха).
...

Всё элементарно, из-за этих работ не попали в top другие, более достойные (за Державу обидно), а люди более полу года старались, вкладывали душу, время, деньги и на те...

admin 12.07.2012 22:52

Я отчасти согласен с тем, что много внимания уделяется в обсуждении работ с втором дном (простите - вторым рисованным "скейпом"). Однако тому есть объективные предпосылки. Присутствие таких карикатур на скейп в ТОП-200! И это самый основной, на мой взгляд, и самый тревожный повод! Ведь те, кто так или иначе посвятил акваскейпу свое время, душевные переживания, изливал внутренние переживания, тонко подчеркивая замысел искусно воплощенными техническими приемами, основанными на опыте содержания растений, их культивировании, видя как на глазах на самом высоком уровне, до сих пор являвшемся эталоном, основой основ этого направления в аквариумистике - на самой престижной площадке мировой элиты аквариумистики - IAPLC происходит то, название чему трудно сразу придумать. Когда каноны, свято хранимые и подпитываемые талантом многих и многих ярких и экстраординарных мастеров со всего мира, вероломно и с молчаливого согласия родителя всего, что связано с NA, растаптываются и подмениваются фриками, мультипликационными заставочными картинками... Невольно ком к горлу подкатывает. Ведь для многих Реальных акваскейперов, за плечами которых не один долгий, мучительный и очень искренний поиск воплощения своей идеи в аквариуме, этот конкурс был не надуманным, но серьезным и самым объективным цензором таланта. Вот почему признание мастерства, выражавшееся в попадании даже в сотню лучших работ, было настоящим праздником... Не уверен, что при нынешней ситуации высылаемый оргкомитетом IAPLC сертификат с указанием World Ranking будет вызывать те же эмоции.... Иными словами говоря, для некоторых мастеров этот конкурс был гораздо большим нежели состязанием за миллион йен. Вот почему их переживания (как и мои) столь глубоки и подчас непонятны для людей со стороны, рассуждающих от вольного о новшествах, популярности и многомерности искусства....

ravattar 13.07.2012 00:24

Александр, среди нас вы единственный использовали второе дно.

И вы не ответили на вопрос о российском конкурсе.

admin 13.07.2012 00:25

Цитата:

Сообщение от ravattar (Сообщение 5205)
Александр среди нас вы единственный утро использовал второе дно.

Простите, не могу свести подлежащее со сказуемым)))

admin 13.07.2012 00:28

Я уже как-то говорил об этом. Процедура проста. Несколько судей увидят ВСЕ работы и ранжируют их. По результатам будет составлен "судейский пул".

ravattar 13.07.2012 00:37

Они будут ставить такие же оценки как еслы бы работа была в пуле? По таким же кретериям?

ravattar 13.07.2012 00:46

А что вы можете сказать о вашем, пользуясь терминологией Наталии Романович, пор но скейпе?

Marlinskiy 13.07.2012 00:48

Цитата:

Сообщение от Христенко Юрий (Сообщение 5201)
из-за этих работ не попали в top другие, более достойные

ну я пока этих 'более достойных работ' не видел, мне трудно с вами согласится

admin 13.07.2012 00:49

Вадим, иногда Вашу мысль мне ну никак не поймать. Вы можете аккуратнее вводить слова - так, чтобы был понятен их смысл (я не говорю о грамматике)?.. Ну, право дело, как будто с инопланетянином... И еще. Вопросы по ROAPLC будьте любезны задавать в специальной ветке...

ravattar 13.07.2012 01:14

Мне думается что такая система как в ROAPLC вполне прозрачна.
Как вы думаете может ли такая де система быть внедрена на масштабах iaplc?

Если ды то думаю надо сформулировать предложение комитету конкурса. Написать питицию и постараться чтобы под ней подписались как можно больше человек.

Вообще мне думается, если рассматривать iaplc прежде всего как выставку, то было бы разумно, чтобы судьи отбирали топ, а места в нем расставили народным голосование так ак это уже не столь важно.

При современных технологиях это вполне осуществимо: сайт с двумя тысячами фото к которому имеют доступ только пара десятков человек.

ravattar 13.07.2012 02:13

Как мне кажется можно было бы сделал так: комитет конкурса ранжирует работы формирует топ 100. Судьи обязаны дать оценку всем работам из топ 100, но так же имеют доступ к остальным работам и по своему желанию могут оценить столько работ сколько захотят и только те которые сочтут достойными оценки. Можно еще добавить что если хотя бы один судья оценил работу другие должны тоже ее оценить. Так формируется топ 200.

Или по другому. Сначала по каждой работе судья отвечает на вопрос хочет ли он ее оценивает или нет. Таким образом формируется список работ обязательных для оценки всеми судьями.

Воющем в есто того чтобы спорить можно сконцентрироваться на том с чем все согласны. Первая ступень наиболее проблематична.

Христенко Юрий 13.07.2012 10:43

Цитата:

Сообщение от Marlinskiy (Сообщение 5210)
ну я пока этих 'более достойных работ' не видел, мне трудно с вами согласится

пусть простенький, но подводный пейзаж, а не сухопутная картина

Андрей Дриневский 13.07.2012 11:03

Ребята вы обсуждаете не понятно что...
"Держава"- какая?! Представившая 19 работ, смешно честное слово:)

Везде проскакивает тема бабла, мы живем с вами ради денег?

Да у Дмитрия отличная робота и жаль что ее нет в ТОП - но все же IAPLC это своеобразная лотерея и тд... А обсуждать правили, писать письма - все это извините хрень.
Не согласны, не нравится - вывод прост не участвуйте.

Marlinskiy 13.07.2012 11:43

Цитата:

Сообщение от Андрей Дриневский (Сообщение 5215)
А обсуждать правили, писать письма - все это извините хрень.
Не согласны, не нравится - вывод прост не участвуйте.

обсуждать правила надо, тем более в этом году. Ведь по сути АДА прислушалась к недовольству участников конкурса. Тот же Сергей Светличный неоднократно заявлял об неодекватности судейства и об добровольном отказе в участии в этом конкурсе. И мне кажется он не одинок в таком суждении.
Скейпинг развивается это уже нельзя оспаривать. в него вливаются новые люди, новые течения. И разумеется, что появляются недовольные (редкий случай когда при изменениях все остаются довольны) этими изменениями.
Изменения и новые течения в скейпинге нельзя прекратить, остановить или как то сильно зарегулировать, иначе конкурс станет скучным, однообразным и в конце концов растеряет интерес среди аквариумистов, оставшись с горсткой консерваторов и уж точно поставит под сомнение свой статус как искусства (мы же все любим его считать таковым?).
Поэтому на эти изменения нужно реагировать и АДА это делает ( что весьма отрадно). Слыша негодование она сняла с себя часть ответственности за судейство и передала ее на плечи самих скейперов и независимых специалистов в области аквариумистики. То есть скейпинг который стал более сложным в судействе, требует более сложных механизмов его судейства. Ада это понимает и адекватно реагирует.
И теперь перед нами на самом деле очень интересный этап развития. Насколько новые изменения смогут улучшить общий результат судейства.
Сможет ли новая схема саморегулироваться в достаточной степени, что бы отсеивать плохие работы. И тут нам нужно внимательно следить за результатом. Допустим многие на этом форуме недовольны рисованными фонами в работах. Вот и наблюдайте сможет ли новый механизм отсеить эти работы. И как результат оставить довольными тех кто раньше делал негативные заявления в сторону судей.
Да есть еще много спорных моментов в новой схеме, но их нельзя осуждать заранее. Надо дожидаться окончания каждого их этапов и обсуждать его в отдельности. Ну и в конце, когда все этапы финишируют уже можно будет говорить об успехе или провале новой системы судейства. Принимать решения на каком этапе система имеет слабые звенья. Возможно АДА опять прислушается и будет вносить изменения в эти этапы голосования.
Цель что бы все участники остались довольны судейством ну или как минимум что бы недовольных было как можно меньше и соответственно меньше людей отказывались принимать участие в конкурсе. Больше людей понимали что выиграть конкурс под силу каждому.

admin 13.07.2012 11:48

Поддержу Андрея. Если просто поразмышлять о том, что и как влияет на оргкомитет IAPLC, то любые формы протеста (как и рац. предложения) всерьез не могут восприниматься с такими квотами участников. Вот , скажем, если Китай, Индия закатили бы что-то типа скандала, то, полагаю, организаторы могли почесать затылки... С другой стороны, Россия с точки зрения коммерческой подоплеки конкурса, то есть квоты в мировых продажах ADA, вообще ничтожна.... Так что, как ни прискорбно отметить - все наши возмущения имеют эффект не более чем бури в небольшом стакане (или даже рюмке))) воды.

admin 13.07.2012 11:59

Цитата:

Сообщение от Marlinskiy (Сообщение 5216)
Больше людей понимали что выиграть конкурс под силу каждому.

Вот тут, как мне кажется, и есть основной посыл всех изменений в процедуре отборов, голосований и судейства. Правда, я считаю, что такая доля популизма (а иначе это никак не назовешь) способна на какое-то время привлечь больше внимания (как любое новое шоу), но со временем также легко может погубить на корню как само шоу, так и все благие намерения, которые когда-то, далеко в истории закладывались в фундамент этого действа. Это же легко проследить на примере многих сверх-новых проектов на том же ТВ. Расплатой за гиперпопулярность, на мой взгляд, является низкий уровень качества, нарочитый попсовый привкус и в финале - падение рейтингов, и.... гибель проекта... Массовый продукт - это всегда и во все времена означало лишь: СРЕДНИЙ и ДОСТУПНЫЙ. А вот тут как раз стоило бы всерьез подумать о роли эксклюзивности, харизмы и элитарности. Ведь именно эти категории всегда ассоциировались с Природным Аквариумом и всем тем, что выходило из рук Такаси Амано, в том числе, и IAPLC. Что будет с конкурсом БЕЗ всего этого.... не знаю...

Marlinskiy 13.07.2012 12:02

Александр, а когда вы успели стать приверженцем теории, что всеми решениями АДЫ управляет лишь жажда наживы? Помнится мне вы раньше были ярым оппонентом таких рассуждений. Всех людей с подобным взглядом с форума выжили, а другие просто обходят его стороной понимая что безсмыслено затевать тут подобный разговор и делают это на других сайтах.
Новая система, которая еще себя не показала в полной мере так сильно поменяла ваши взгляды? Вы уверены что вы освобождены от предвзятости?

Marlinskiy 13.07.2012 12:08

Цитата:

Сообщение от admin (Сообщение 5218)
Это же легко проследить на примере многих сверх-новых проектов на том же ТВ.

Ну если вы имеете ввиду российское ТВ то тут вы как раз ошибаетесь. Оно таким стало как раз по причине сильного регулирования и направлености на определенную аудиторию. Все "чуждое" на ТВ не попадает отсеиваясь на стадии цензуры. Цензура и нежелание видеть что либо недостойное и сделало его таковым. Одни довольны, другие нет. Вы оказались в "других"

Христенко Юрий 13.07.2012 12:14

Цитата:

Сообщение от Андрей Дриневский (Сообщение 5215)
Ребята вы обсуждаете не понятно что...
"Держава"- какая?! Представившая 19 работ, смешно честное слово:)

Какая разница, да хоть один участник, но ему не помешает поддержка, кто-то болеет за любимую футбольную команду и это нормально.

admin 13.07.2012 12:17

Я как любой нормальный человек не могу быть непредвзятым (у нас даже не все судьи смогут похвалиться этим качеством))). Это первое.

Я нигде и никогда не утверждал, что ADA всегда и во всем ведома лишь коммерческими интересами. Передергивание - не признак такта и интеллигентности. Это второе.

Дополняя тезис о бессмысленности каких-либо протестов со стороны российских акваскейперов в адрес организаторов IAPLC, я позволил себе поразмышлять с точки зрения обычной, если хотите, бытовой логики о соразмерности величин. В данном случае, о степени влияния малого (или, что вернее, ничтожно малого) на грандиозно большое. Не более того.

И наконец, последнее. Я никого не выживал с этой площадки. Если мне не изменяет память, я как админ забанил одного или пару человек за откровенное хамство и троллинг. И ни минуты не сожалею об этом. А насчет трафика посещаемости я уже неоднократно высказывался - для меня этот критерий не работает: на данной площадке нет рекламодателей, и у меня нет необходимости привлекать их высокими рейтингами.

Вот не хотел писать офтоп....

Marlinskiy 13.07.2012 12:27

Цитата:

Сообщение от admin (Сообщение 5217)
Россия с точки зрения коммерческой подоплеки конкурса, то есть квоты в мировых продажах ADA, вообще ничтожна.... Так что, как ни прискорбно отметить - все наши возмущения имеют эффект не более чем бури в небольшом стакане (или даже рюмке))) воды.

ну вот же. Я понял ваш текст так что АДА не обращает особого внимания на замечания тех стран где рынок сбыта их продукции не велик. Или как еще можно трактовать выражение "коммерческая подоплека"?
Впрочем мне бы не хотелось что бы этот тред свалился в эту старую тему. Но вы уже не в первый раз в этом треде обранили подобные заявления, что для вас нехарактерно. Первый раз я сделал вид что не заметил. Теперь не мог не спросить. Я не пытаюсь вас в чем то укорять, просто спросил когда произошли такие изменения в вашем сознании?

А куда приведут конкурс новые изменения и как вы говорите попса, я не знаю. Но я точна знаю куда его приведет следование курсу "элитарности". К эскалации, сжиманию и постепенному увяданию.
Не все в жизни происходит так как нам бы хотелось. Реальность диктует...

Zwerr 13.07.2012 23:05

Ладно бог им судья тем "работам" которые подняли волну негатива не только у нас но и в блогах-форумах по всему миру.
Давайте лучше устроим мини-голосование по топ-200!
Выбираем три лучшие работы, а по окончании 31.07.12 распределяем места по большинству набранных голосов.
Лично я почти сразу определился с выбором.
Моя тройка:
180
092
047

з.ы. интересно будет сравнить наш выбор с окончательным итогом конкурса.

ravattar 14.07.2012 00:46

Я проголосовал так :159, 167, 177.

Я не думаю что питицию надо было бы выыдвигать от российского сегмента. Я предложил сформулировать это предложение здесь, оптисать его и предложить мировому сообществу через Facebook и скажем aquascapingworld.com и если бы эта идея была бы поддержанна то донести ее до ADA от имени международной коалиции.

ravattar 14.07.2012 01:02

Хотя какие бы то ни было предлагать можно только после, подведения итогов и публикации буклета конкурса. Может быть и так все хорошо.

Пока просто по-рассуждать о том какая схема была бы оптимальной. Так как мне представляется что это не тривиальная задача, учитывая масштабы конкурса.

ravattar 14.07.2012 01:04

И как мне все же показалось основное влияние на тенденцию развития скейпе имеет не непосредственной выбор топ 100, 200 и 27 и победителей, разворачивающаяся дискуссия вокруг них.

newpaul71 14.07.2012 10:13

А я проголосовал так: № 167 - ravattar - потрясающая ассоциация - Вы просто поэт!))) согласен - взгляд уже не со стороны человека а быстро летящей птицы! № 26 - нравятся мне "крупные мазки" благородного аппоногетона, по стилю вроде как японец, ну и за свою десятую, конечно, проголосовал ибо она мне нравится самому, иначе я не занимался бы скейпом))))

ravattar 18.07.2012 23:09

Что хорошего в абстрактном искусстве?

Konstantin_K 19.07.2012 03:59

Цитата:

Сообщение от ravattar (Сообщение 5258)

Хочу обратить внимание, что в предыдущих сообщениях речь шла не об абстрактном искусстве, где форма отдельно от содержания выступает как самостоятельный носитель красоты. А о том, что называется "современным" (интересно, кому современным? Термин появился уже довольно давно) или "актуальным" искусством. Здесь механизм повышения "художественно-общественной ценности" произведения путем организации его купли-продажи-перепродажи за большие деньги расцвел полным цветом. Для традиционного искусства он тоже иногда имел место во все времена, но скорее это получалось спонтанно: богатому человеку что-то исренне нравилось, он покупал это за большие деньги, что увеличивало общественнуюю оценку произведения и статус автора в глазах обывателя. В искусстве же современном-актуальном это превратилось в отработанную технологию.

Обычно считается, что искусство апеллирует к чувствам, эмоциям. Сложное произведение вызывает сложный спектр чувств, которые часто сложно передать словами. Вы написали, что современное искусство - оно на тему подумать. Мысль, которую можно подумать, в отличие от чувств - штука вербализуемая. Когда я смотрел на многие произведения современного искусства, мысли, разумеется возникали. Но среди них не было ни одной, которая показалась бы мне глубокой. Возможно, я просто не достиг истинного понимания, либо мой генератор мыслей имеет недостаточное развитие. Поэтому интересно услышать пример каких-нибудь хороших актуальных работ с пояснением над чем и как следует в них думать.

ravattar 19.07.2012 12:56

Сходите на Винзавод. Обычно есть комментарий ко всей экспозиции и к каждому экспонату по отдельности.

Konstantin_K 19.07.2012 13:00

На Винзаводе был много раз. Просто мне хотелось комментариев от понимающего человека на тему "подумать". Ну нет, так нет.

ravattar 19.07.2012 13:34

Панк молебен пуси райот.

Konstantin_K 19.07.2012 15:39

И какие Ваши комментарии?

ravattar 19.07.2012 22:01

Пока рано комментировать акт творения в процессе.

usb-mode 22.07.2012 12:42

Лично мне очень странно что возникла такая дискуссия. Фактически такая ситуация возникает каждый год, только сейчас всё очень наглядно.

Возьмите любой каталог с итогами IAPLC за предыдущие года и посмотрите первые 100 или 200 фотографий... Обязательно будет 2-3 действительно гениальные работы и 3-4 откровенно никудышных, и ещё несколько десятков просто качественных аквариумов. Всё остальное это милые, но довольно безынтересные банки. А если внимательно просмотреть оставшуюся бОльшую часть каталога, то обязательно найдутся работы незаслуженно не попавшие в топ.
Единственное отличие этого конкурса от предыдущих в том, что топ 200 стал известен до оглашения окончательных результатов. И естественно, фотографии все одного формата и расположены в случайном порядке. То есть сейчас, негативные впечатления, в основном, обуславливаются заведомо худшей презентацией результатов.
Соглашусь, что когда видишь двести одинаково-маленьких картинок, когда взгляд то и дело натыкается на так-себе композицию, и когда вспоминаешь что в топ не прошла какая-то известная тебе работа, то так и подмывает крикнуть: «IAPLC превратился в ..!». Но, на самом то деле, в том что касается отбора топа, IAPLC всё тот же (пропуск откровенного фотошопа серьёзный, но единственный косяк). И, кстати, имхо общий уровень участников ощутимо вырос.

Но почему же так получается что каждый год «за бортом» остаются работы, которые уверенно могли бы претендовать на топ 10 (или 20)? Всё очень просто и уже много раз обсуждалось: объективно оценить декоративный аквариум невозможно, потому что нет и не может быть объективных способов оценки художественного произведения (это не спорт). Мне кажется, что не стоит сильно обижаться на судейство IAPLC, ведь люди делают, по сути, невозможную работу. Да в общем-то и существует конкурс не для того, чтобы раз в год выявлять сильнейшего аквариумиста планеты. У IAPLC две цели: первая — популяризация акваскейпа, вторая — подогрев интереса к акваскейпу. И то, и другое команде Амано вполне удаётся и не надо требовать от них большего.
Есть подозрения, что максимально объективную оценку художнику даёт только зритель (заказчик). То есть количество заказов и, если так можно выразиться, культурный уровень клиента отличают мастера от производителя ширпотребов. С этим у нас пока туговато, потому что количество заказов на «скейпы» ничтожно мало.

А теперь о том зачем вся эта графомания. В этой теме звучали призывы развивать ROAPLC, дело, надо сказать, хорошее и правильное. Но лично мне очень хотелось бы увидеть на территории нашей страны что-вроде галереи NA в Ниигате. Мне кажется, что регулярно открытая «выставка» (или как ещё назвать?) способствовала бы развитию аквариумистики не хуже конкурса, но главное то, что у аквариумистов появилась бы возможность демонстрировать публике живые аквариумы. Есть ощущение, что акваскейп находится в каком-то "подвешенном" состоянии именно из-за отсутствия своего зрителя, который просто не видит таких аквариумов.

Прошу прощения за сумбур и количество букв - я тоже на эмоциях.)

Tamara 22.07.2012 14:55

Это очень здорово, что такая дискуссия возникла! Еще раз пересмотреть работы, еще раз убедиться, как много на свете замечательно талантливых людей))) куда хуже было бы равнодушное молчание

Tamara 22.07.2012 15:59

неоднократно в качестве аргумента выдвигают вопрос "А поставили бы вы у себя дома такой аквариум?"
А почему именно дома?(((
Аквариум имеет право быть и в шикарной гостиной бизнесмена, и на кухне нищей пенсионерки, и в детской, и в офисе, и в поликлинике, и в ресторане...и даже в бане!
Соответственно, и оформлены будут по -разному.. Пуризм здесь лишнее, не кажется ли вам?
Все хороши в топ 200 !!!, и я думаю немало замечательных разных работ среди в него не вошедших.
вот изумительный № 61
в темной комнате для медитаций лучший выбор. или в спальне.
№ 18, или роскошный 116 в любую приемную, в салон СПА, холл гостиницы
прелестный светлый 108 просится в ливрум молодой пары
хорошенький, гламурный 145 уместен и на кухне, и на столе секретарши))
126 я бы в школе поставила в кабинете биологии.
15 и 28(сразу узнала!) в любом жилище будут уместны
В общем, я хотела сказать, аквадизайн все-таки искусство прикладное,
но это нисколько не умаляет самого факта, что оно Искусство.

Konstantin_K 22.07.2012 16:20

Цитата:

Сообщение от usb-mode (Сообщение 5270)
А если внимательно просмотреть оставшуюся бОльшую часть каталога, то обязательно найдутся работы незаслуженно не попавшие в топ.
...
Но почему же так получается что каждый год «за бортом» остаются работы, которые уверенно могли бы претендовать на топ 10 (или 20)?

Все это конечно так, я много раз участвовал в конкурсах: иногда попадал в топ100, чаще нет. Но впервые чувствую себя неловко, оказавшись в топ200 и зная, какие работы туда не попали. Видимо потому, что на этот раз несуразица слишком явная. Она не только вызывает досаду у незаслуженно обойденных, но и уменьшает удовлетворение у вроде бы успешных.

usb-mode 22.07.2012 18:38

Цитата:

Сообщение от Konstantin_K (Сообщение 5274)
Видимо потому, что на этот раз несуразица слишком явная. Она не только вызывает досаду у незаслуженно обойденных, но и уменьшает удовлетворение у вроде бы успешных.

Вот я как раз и хотел сказать, что в идеале успех/провал на IAPLC не должен вызывать удовлетворение/досаду, так как данный конкурс (да и вообще любой) не является объективным определителем мастерства. Хотя это, пожалуй, совсем просветлённым нужно быть.

Офф. это лучший текст про современное искусство который я читал: http://starat.narod.ru/pictures/male...e_tolstaya.htm
Всем очень рекомендую!

ravattar 23.07.2012 01:00

Автор судит по себе. Признается в том что творит халтуру и думает что остальные такие же. Это пример острово экзистенционализма бытие ради бытия. Кафка.

Весь пафос статьи по сути недовольство собой. Смоьрю на мир и он уродлив, но мир лишь зеркало.

usb-mode 23.07.2012 03:45

Цитата:

Сообщение от ravattar (Сообщение 5278)
Автор судит по себе. Признается в том что творит халтуру и думает что остальные такие же. Это пример острово экзистенционализма бытие ради бытия. Кафка.

Весь пафос статьи по сути недовольство собой. Смоьрю на мир и он уродлив, но мир лишь зеркало.

Вы знаете, у меня такая же проблема - люблю читать между строк. Как правило, чрезмерно увлекаюсь.)


Текущее время: 04:47. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Все материалы, размещенные на данном форуме, являются собственностью компании "Неомарин" и охраняются в соответствии с действующим законодательством РФ об авторских правах.Ad Management plugin by RedTyger