Просмотр полной версии : Проблематика использования канистрового фильтра в Природном Аквариуме
Друзья! Хотел предложить к обсуждению одну весьма интересную тему, а именно, использование в растительных аквариумах КАНИСТРОВОГО ФИЛЬТРА. Тем более, что эта тема была вновь поднята во время лекций господина Амано на Семинаре в этом году.
Суть проблемы. Канистровый фильтр, в подавляющем большинстве случаев используемый в стандартной комплектации растительного (да и не только) аквариума, прежде всего имеет цель биологической очистки воды. Не вдаваясь глубоко в теорию биофильтрации (о которой уже и так немало сказано и написано), мы понимаем, что такая фильтрация осуществляется благодаря бактериям, населяющим субстрат фильтра. Второй характеристикой (и очень важной с точки зрения обсуждаемой проблемы) такого фильтра является его изолированность от внешней среды - он герметичен и сообщается с внешней средой лишь по каналам забора и выброса воды.
А теперь перейдем к суточным изменениям характеристик экосистемы аквариума. В темновой фазе фотосинтез прекращается, т.е. выделения кислорода растениями не происходит, наоборот, растения начинают потреблять его, выделяя СО2. Концентрация СО2 в воде аквариума, а значит и внутри фильтра начинает увеличиваться, а кислорода - уменьшаться. В результате весьма серьезного изменения баланса О2 - СО2 внутри фильтра бактериям попросту нечем дышать, и их часть попросту погибает, что во-первых, снижает фильтровальную емкость (способность избавлять воду от ядовитых соединений, таких как аммоний и нитрит), а во-вторых наращивает органическую нагрузку на систему в результате гибели значительной массы бактерий. Следствием этого часто становится появление в воде в утренние часы некоторых концентраций аммония, что в свою очередь иногда приводит к гибели наиболее чувствительных обитателей аквариума - креветок. (Мне не раз приходилось наблюдать такие проблемы и именно к утру). Вторым негативным следствием этих процессов является появление водорослей, стимул к росту которых дает как раз-таки избыточная органика, часть которой не была переработана погибшими бактериями, а часть поступила в воду в результате вымирания части бактерий.
Амано, кстати, говорит, что канистровый фильтр в некотором роде несет в себе тот самый "боезаряд", который постоянно привносит в систему водорослевые проблемы.
Выход - сильная аэрация воды в ночное время (важность которой почему-то замалчивается и не обсуждается). Самым же эффективным способом предупреждения такой проблемы было бы использование открытых сампов.
Интересный вопрос. Вот у меня концентрация CO2 утром ниже, чем вечером после принудительной подачи газа из балона. Я думаю что ночью достаточно поверхносного обмена с воздухом при нормальном течении.
В моей банке так же не происходит повышения СО2 за ночь. Принудительная подача СО2 прекращается при выключении света и утром уровень СО2 нисколько не выше, чем днём или вечером. Аэрации никакой нет, только поверхостное течение от флейты. Но идея с САМПом и пенником для травника не новА.
В Галерее Природного аквариума вот эта (nature.our-aquarium.ru/image/na1.jpg) баночка работает на сампе.
Вопрос конечно интересный :).
Идея широкого практического применения сампа заманчива. Но она скорее всего подходит к объемам от 600 л. и выше, да и связано с серьезными тех. усовершенствованиями. Хотя мое ИМХО не такое категоричное о сильных перекосах аэробных и анаэробных бактериях во внутренней микрофлоре наружной канистры в ночное и дневное время. По сути к вечеру перед отключением света в канистре образуется максимум конц. кислорода, который начинает выбрасываться помпой малыми порциями даже в темноте. Вообще мое мнение, в аквах с использованием гранулированного грунта создается большой буфер аэробных бактерий по всей площади дна. Это касаемо отрегулированной эко- системы, работающей больше 2-3 месяцев. На что хотелось бы в большей степени обратить внимание - это на действия, которые могут вызвать возникновение мути. Как правило связано с пересадками, какими-то дизайнерскими грунтовыми перемещениями и т.п., после фильтр особенно по периферии серьезно забивается с образованием мертвых зон циркуляции и гибелью аэробов, хотя в целом основная струя потока может остаться такой же мощи. Если вовремя на промыть фильтрующие материалы, то в скором времени можно наткнуться на различные проявления водорослевых вспышек. Повторюсь, это связано именно с аквами на аквасойле или грунтами им подобным, на чистом кварце картина немного другая. Безусловно, есть еще куча факторов, влияющих на кол-во и жизнедеятельность аэробных нтрофицир. бакт.: температура, световой поток, кол-во активно растущих трав и пр., а самый главный - регулярный уход. Конечно, ночная аэрация, а именно поднятие выходной трубки над уровнем - самый оптим. способ (только если аква стоит не в спальне :) ).
Вот такой вопрос. Перед фотографированием использую УФ, включаю его ч/з отдельную наружную помпу. Конкретно вода становится кристально чистой на 2-3 день. Кто как думает: стимулирует или угнетает УФ аэробные бактерии, или вообще действует нейтрально?
Вот такой вопрос. Перед фотографированием использую УФ, включаю его ч/з отдельную наружную помпу. Конкретно вода становится кристально чистой на 2-3 день. Кто как думает: стимулирует или угнетает УФ аэробные бактерии, или вообще действует нейтрально?
Собственно говоря, нитрификаторы (аэробные бактерии) относятся к сидячим, т.е. живут в "прикрепленном" состоянии. Стало быть, свободно плавающими в воде могут быть их незначительные количества, а, стало быть, УФ-стерилизация не может сколь бы то ни было существенно повлиять на численность их колоний в целом. Мы использовали и используем УФ-стерилизатор в некоторых банках: результат оптимальный. Во всяком случае проблем, связанных с дисбалансом бактериальной составляющей экосистемы, не наблюдалось.
АЛЕКСАНДР
15.02.2010, 20:48
Сампы тоже дают течение огого у меня на 200л выходная головка с сампа 8 000л я понимаю что несколько это гасится засчет столба воды но не настолько чтоб не давать течения!
Сампы тоже дают течение огого у меня на 200л выходная головка с сампа 8 000л я понимаю что несколько это гасится засчет столба воды но не настолько чтоб не давать течения!
А Вы уверены, что тема скорости течения в данном разделе уместна?
Вчера вечером вспомнил Мартина Сандлера "Техническое оснащение аквариума", интересно было пересмотреть этот труд ч/з 8 лет. :).
Он много пишет про биологическую фильтрацию, соответственно о конкуренции аэробных и анаэробных бактерий и в частности о шатком биоравновесии в закрытых быстрых фильтрах. Понравилась приведенная им цитата: "дрянь остается дрянью, даже если её не видеть" (в оригинале наверняка слово на "г"). К сожалению автор в большей степени рассматривает все вопросы с практической стороны морской аквариумистики. Но в общем книжка не утратила своей актуальности и для травников и её стоит еще раз пересмотреть.
Внешник может и приносит определённые проблемы, но ведь альтернативы ему нет: внутренний в ночном режиме едва ли чем лучше, а отсутствие фильтра тем более ;).
Что происходит во внешнике, в течение суток, достоверно не известно, однако недавно при чистке фильтра обнаружил в нём несколько живых вишнёвых креветок! Обесцвеченных и крупнее чем они бы могли попасть через приёмную трубку. Мотыля, улиток и даже мальков находили наверное все, не так плохо значит там с кислородом.
P.S. Аэрацию на ночь и профилактику УФ - приветствую. :1:
Тоже находил креветок (вишень) в нижнем отделе канистры, когда еще держал 600 л. аквы и промывал фильтры 1 раз в полгода. Причем там их было шт. 6-8 (1200 тетра), конкретно прозрачно-обесцвеченные.
Интересные данные Сандлер приводит по использованию озонирования и биологической фильтрации: измерялось биологическое насыщение кислородом перед фильтром, после него и просто в отдаленном месте. Замеры показали очень большой разброс, а при включении обработки озоном пиковые значения сразу смягчились (выравнялись). Т.е. озонирование малыми дозами приводит к стабилизации эко-системы. Интересен факт одновременного использования озона и УФ, последнее действует на непосредственно молекулу озона с её распадом и образованием атомарного кислорода, который соответственно является сильным окислителем органических веществ, можно сказать дозатор энергии для работы нитрофицирующих бактерий. Отсюда чисто практический совет : ставить изначально в потоке озонирование, а за ним сразу УФ.
По поводу УФ. Раньше приводил пример из чисто врачебной практики о его непосредственном воздействии на кровяные тельца, которые затем запускают иммунный процесс по нормализации равновесия в организме, (например снятие воспалительной картины после перенесенных операций). Так что применение УФ только как дезинфикатора в водном объеме этим не исчерпывается...
Konstantin_K
20.02.2010, 12:30
Мне кажется, проблема несколько надуманна. Возьмем, например, мой eheim 2028. Предположим, его производительность составляет всего 1/3 от номинальной (шланги и наполнитель сильно заросли). Т.е. в час через него проходит 400л, или 0.111.. л/с. Объем фильтра 10л (на самом деле меньше из-за наполнителя). Тогда полный водообмен в канистре происходит за 90 секунд или полторы минуты.
Отсюда следует, что вода в фильтре по содержанию кислорода мало отличается от воды в аквариуме.
Если по утрам до включения света рыба чувствует себя хорошо, активно плавает и выпрашивает еду, за кислородный режим бактерий в фильтре можно не беспокоиться (если, конечно, помпа работает).
По УФ - в рамках дискуссии :)
А есть же и такой вариант, что, одновременно с ростом доступности органики для бактерий фильтра, упадёт таковая для неорганики для травы? Собственно, образование при УФ-облучении свободных радикалов ведёт к окислению - в т.ч. и тех элементов, которые желательно в банке иметь в восстановленном виде? Или, например, разрушаются соединения хелатов с хелируемыми элементами?
Очень интересно...
Об этом эффекте пишет, например, Вальстад - конкретно о разрушении комплекса органики и железа и высвобождении железа - как о факторе, могущем провоцировать водорослевые вспышки...
Владимир
19.05.2010, 17:27
У меня есть 600 литровый травник заросшийна 60 процентов обьема со2 два 300 флуваля нитчатка задалбала попробую подуть в ночное время результаты отпишу
Владимир, креветка Амано - лучшее решение против нитчатки =)
Владимир, креветка Амано - лучшее решение против нитчатки =)
К сожелению это лечение последствий а не причины
Поддерживаю Владимира - сам недавно столкнулся с данной проблемой. 300 л банка 2 фильтра Атман 1200 и JBL 900 . Оба работают примерно на 1000 -1100 л.час. Длина трубок минимальна. Все композиции которые были до этого в банке не подразумевали очень густую биомассу. Сейчас же она составляет также процентов 60. В виде 2 мощных шапок на заднем плане из роталы сп грин и другой длинностебельки. Так вот в шапках собирается такое количество грязи что оба фильтра просто не способны их "продуть" сейчас пытаюсь понять как лучше организовать расположение входов и выходов. Ну и как результат - здравствуй нитка новый год..Аэрация на ночь путем поднятия атманавского аутфло..
Владимир
20.05.2010, 16:21
Спосибо за совет согласан но надо искать новые пути решения
Тема интересная и, конечно, ненадуманная. Об этом говорит, хотя бы, попутное обсужение в теме УФ-стерилизации и проблемы водорослей.
Самп, конечно, "делает" канистру и по возможности вести контроль, и по объёму, и по возможности менять механические тонкие фильтры до и после керамики, и поставить аэратор и т.д.
И то, что Т.Амано сказал о сампе и канистре для меня очень важно... Ещё бы посмотреть на его вариант сампа...
С кислородом в канистре всё в порядке , у меня в нём жили и как-то умудрялись вырастать микроразборы Галактики , правда кривые и обесцвеченные, но размером как все, а на приёмнике крупный поролон, т.ест, они туда попали мальком.
Батёк
Ещё бы посмотреть на его вариант сампа...
этот самп ?
Ещё интересный вопрос - размер сампа у Т.Амано? Судя по фото его объём равен объёму аквариума (или не меньше половины объёма его 4м-аквариума)? О наполнителе уже не спрашиваю - собственно, уже не так важно, что там - пластик или речная галька. Но, если у кого-то будет возможность - посмотрите, потом расскажите.
nevromaster
19.01.2011, 14:24
У меня 2026, приходится периодически раз в 2 мес выпускать криветок из нижнего отсека, перед флейтой стоит УФ включаю на ночь таймером. Видимо дневной перлинг хорошо насыщаяе воду кислородом. Синтепон не использую, так что по наполнителям -крупнопористые губки и течению - в 130х45х45 преимущество сампа сомнительны, единственно что загрязняется это шланги... Возможно преимущество сампа в меньшем шуме, при дорогой помпе... хотя это смотря как устроен слив.
По сути к вечеру перед отключением света в канистре образуется максимум конц. кислорода, который начинает выбрасываться помпой малыми порциями даже в темноте. Мои фильтры тоже пузыряют, особенно к вечеру, но думаю, что это не кислород... При аэробном разложении органики должен получаться СО2, если я правильно понимаю?
Полагаю, что Т.Амано хотел поговорить не о канистрах, а о влиянии баланса О2-СО2 на био-фильтры и заряженные грунты... Когда-то эта проблема была решена аэрлифтными био-фильтрами. Теперь канистры и подача СО2 снова заставляют вернуться к этой проблеме...
Вообще могут био-фильтры пузырять углекислым газом?
Извените если не в тему http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=30454&highlight=%F2%EE%ED%ED вот человек использует внутренние фильтр и вода идеально чистая.
У меня на 200л. воды(120*45*45) стоял джбл 900 когда поставил обычную помпу 1350л/чвнутрь аквариума с мочалкой я обомлел, даже при выключении внешника эффективность 85грн. помпы намного больше чем 850грн. джбл. Минус чуть больше шумит помпа, внешний вид немного портит и все... Вывод добится нужно 10 объемов прокачки (ну и разумеется площадь мочалок не мальнькая должна быть) и тогда вам не надо не какие средства для уборок органики типа пуриген и т.д.
Konstantin_K
30.10.2011, 12:09
Я проверял. Большую часть газвого выхлопа канистры составляет именно кислород.
Я проверял. Большую часть газвого выхлопа канистры составляет именно кислород.Ничего не понял - откуда он там?
Konstantin_K
04.11.2011, 07:11
Когда растения активно фотосинтезируют, во второй половине светового дня вода становится перенасыщенной кислородом, и при любых локальных понижениях давления на турбине фильтра кислород выделяется в газообразном виде. По моим оценкам кислорода там более 50%, но не 100%. В собранном газе тлеющая лучина вспыхивала, но не так взрывообразно, как в чистом кислороде. Кстати, пузырьки на растениях при перлинге тоже оказались не чистым кислородом. Возможно частично присутствует СО2, а возможно даже и какое-то количество азота.
... По моим оценкам кислорода там более 50%, но не 100%... Тогда тема вообще теряет смысл - у Т.Амано канистра задыхается от СО2, а у Вас пузыряет кислородом...
Вообще не ожидал такого поворота - ну СО2, ну болотный газ, но чтобы О2???
Konstantin_K
26.11.2011, 04:24
Тогда тема вообще теряет смысл - у Т.Амано канистра задыхается от СО2, а у Вас пузыряет кислородом...
?
А одно другому не мешает. Можно задыхаться и при большом количестве кислорода. Растворимость кислорода значительно ниже чем углекислого газа и он охотнее выходит из канистры. А для того, чтобы дышать живым организмам нужно эффективное выведение CO2, иначе кислород сложно присоединить.
... Можно задыхаться и при большом количестве кислорода...Всё, сдаюсь - ничего не понял. Возможно,от того, что я не подаю СО2 принудительно. (У меня ненастоящий природный аквариум). У меня пузыряет биофильтр, особено хорошо во вторую половину дня. Посмотрел химформулы и предположил, что из биофильта выделяется СО2, а дополнительный (от фотосинтеза) О2 стимулирует работу бактерий в биофильтре (и, соответственно, выделение СО2).
А если начать подавать СО2 принудительно, то бактерии в биофильтре начнут тормозить, и биофильтрация прекратится... Кажется, это и пытался обсудить Т.Амано, говоря о внешниках и сампах... И ещё, где-то он писал, что в налаженом аквариуме подача СО2 не нужна...
Marlinskiy
13.01.2012, 15:45
У меня пузыряет биофильтр, особено хорошо во вторую половину дня.
если нет подачи co2 то пузыряет он кислородом. Попадает он туда либо из воды в аквариуме, либо подсасывает из уплотнений.
из биофильта выделяется СО2
Ну бред же... даже объяснять лень. Это не CO2, инфа 100%
А если начать подавать СО2 принудительно, то бактерии в биофильтре начнут тормозить, и биофильтрация прекратится... да забейте вы на биофильтр. Все у вас там живет и никто не тормозит, в отличии от вас (капелька традицционного хамства, как же без неё?) Ну нет в NA необходимости в максимальной отдачи от нитрофикаторов. Чего им нитрофицировать? У вас стадо цихдид живет? Или может вы лосося там на откорм выращиваете? Нитрифицируют они Только азот, который вы сами вносите (или выделяемый из амазонии если свежая), кстати для растений вносите, а не для бактерий.
что в налаженом аквариуме подача СО2 не нужна...
Если аквариум, это огромная зеленая масса растений, то нужна при любом раскладе. Впрочем это заявление еще раз говорит о том что вы запутались в мелочах. Вдохните поглубже и махните рукой на свой фильтр. Смотрите лучше за ростом растений. Бактерии, как нибудь без вас разберутся. Никто из опытных скейперов не морочится так сильно за биологию, химию и прочее. Это же не риф.
Удачи. Весь тред, конечно не читал.
Ну да, торможу немного, согласен. У меня неприродный аквариум т.к. УДО не лью. Точно (как Вы узнали?) - про риф читал не далее как вчера. Ничего там не подсасывает, проверял, газ образуется в наполнителе. Уже третий человек говорит о О2. Я в химии на "троечку", но, по-моему, единственный источник О2 это фотосинтез (а фильтр я не освещаю), а вот при разложении органики образуется много чего, в том числе и СО2... Люди дайте ссылочку на необходимую информацию, а то я чувствую школьные учебники и ДианаВ уже не догоняют...
Marlinskiy
15.01.2012, 02:19
единственный источник О2 это фотосинтез
Как вам уже писали О2 расстворим в воде. Попадает он в аквариум с воздухом через поверхность воды.
газ образуется в наполнителе
Вы путаете с брожением. Что бы в вашем фильтре образовывался газ в таком количестве, что бы он начал активно "пузырять", вам надо засунуть в фильтр дохлую кошку (не меньше) затем выключить фильтр из розетки и подождать несколько дней. Полученный таким способом газ будет на 90% состоять из метана и сероводорода и пахнуть тухлыми яйцами. Там же будет и СО2 и еще куча всего, но в гораздо меньшей степени.
В любом случае беспокоиться не о чем. Ну допустим что это со2 пузыряет из фильтра. Что плохого? Считайте для себя что вы открыли новый метод снабжения воды СО2, механизм которого вам пока не известен. Никакого вреда ведь СО2 для аквариума с растениями не несет? Или вы все за бактерий в фильтре переживаете? Дак откройте вы его, да проведите пальцем по пластмассе. Если скользко-слизистая (противная такая фуу), то все с вашими бактериями в порядке.
И не вздумайте начинать учить химию, а то совсем спать перестанете.
Konstantin_K
15.01.2012, 19:40
по-моему, единственный источник О2 это фотосинтез (а фильтр я не освещаю), а вот при разложении органики образуется много чего, в том числе и СО2... Люди дайте ссылочку на необходимую информацию, а то я чувствую школьные учебники и ДианаВ уже не догоняют...
Ссылку не обещаю, поскольку вопрос не очень интересен для исследований. Но механизм такой: кислород получается при фотосинтезе растворенным в воде. К середине светового дня концентрация кислорода повышается до значительного уровня. Вода, насыщенная кислородом, попадает канистру. В районе турбины фильтра образуются зоны пониженного давления, а при понижении давления растворимость газов уменьшается. Поэтому часть кислорода выделяется в свободном виде. Т.е. обратите внимание, кислород выделяется не в наполнителе, а непосредственно на турбине.
а непосредственно на турбине.
Нестыковочка тут. Бывает фильтр так запузырится, что стоит его колыхнуть, как с него выходит стакан газа и фильтр сразу завоздушивается. Если б газ образовывался на турбине (которая работает на вЫсасывание воды ИЗ фильтра), то у него был бы только один путь, сразу "на выход". При этом не было бы цыкличных "плевков" фильтра газом и скопления газа непосредственно в канистре.
...При этом не было бы цикличных "плевков" фильтра газом и скопления газа непосредственно в канистре.Аналогично: пузыряет неравномерно, ночью слабо, днём сильнее, вечером "плевки"-"залповые выбросы". У меня самодельный внутренник - помпа с пластиковой бутылкой. Видно, как пузыри выходят из наполнителя.
Странно: Есть много тем, где рассуждают о СО2 в грунте. Но никто не говорит о том, что теже процессы идут в фильтре, и даже ещё интенсивнее (вплоть до пузыряния)...
Konstantin_K
19.01.2012, 11:06
Нестыковочка тут. Бывает фильтр так запузырится, что стоит его колыхнуть, как с него выходит стакан газа и фильтр сразу завоздушивается. Если б газ образовывался на турбине (которая работает на вЫсасывание воды ИЗ фильтра), то у него был бы только один путь, сразу "на выход". При этом не было бы цыкличных "плевков" фильтра газом и скопления газа непосредственно в канистре.
Вообще согласен. Есть такой эффект тоже. По идее здесь кислороду взяться неоткуда, не очень верится, что между частицами наполнителя могут образовываться зоны низкого давления. Хотя возможно, газ выделятся прямо в водозаборнике, там ведь тоже происходит резкое уменьшение давления. Но то, что из фильта выходит в основном именно кислород, можете проверить сами.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
